Rozhovor s Ivo Obersteinem

Pondělí, 30. Duben 2007 - 10:32
| Napsal:
Rozhovor mapuje svět rodících se nových urbanistických studií a realizací sídlištních pražských čtvrtí, jako jsou Severní Město, Jihozápadní Město, Jižní Město či Nové Butovice... tedy 60. a 70. léta minulého století. Dotýká se i nutnosti plnění tehdy „socialistických“ plánů na stavby 6000 bytů za rok na JM, což odnesla příroda i okolí. Součástí plánování byla i velice důležitá dopravní infrastruktura. Pro ty, kdo se zajímají o architekturu 60. let, nebo se chtějí něco dozvědět nejen o jednotlivých realizacích, ale i duchu doby, je interview tou správnou inspirací.
Související článek:

>> 60. léta očima těch, kdo je spoluutvářeli


Jak se postupně v Praze vyvíjel názor na stavbu sídlišť v šedesátých letech?
Tehdy bylo potřeba, aby se Praha rozvíjela a aby se odstranil nedostatek bytů způsobený druhou světovou válkou a změnou společenských podmínek po roce 1948. Postupně už byly využity všechny proluky větší i menší, které byly vybaveny inženýrskou infrastrukturou ještě z první republiky. Po vyčerpání i těch velkých proluk, jako jsou například plochy na Pankráci, bylo nutné připravovat území pro nové obytné soubory na volných plochách.

Na území takzvaného Severního Města se uskutečnila první rozsáhlá výstavba na volných plochách, kde bylo třeba vybudovat celou infrastrukturu. U Jižního Města se pak infrastruktura musela budovat ještě v daleko větším rozsahu. Nejobtížnější bylo řešení Jihozápadního Města, což je jakási "třetí generace" sídlišť, která začala vznikat v šedesátých letech. Leží na zvlněném terénu, nebyly tam inženýrské sítě, komunikace jen úzké, malokapacitní.

Účastnil jste se soutěží na všechny "generace" sídlišť - Severní a Jižní Město, později na Jihozápadní Město. Jaké poznatky vám jednotlivé soutěže přinesly?
Soutěž na Prosek vyhrál můj šéf Jiří Novotný z Útvaru hlavního architekta, syn Otakara Novotného, s architekty Vlastimilem Durdíkem, M. Polívkou, M. Vaicem a dopravářem J. Mitášem. Přišli s koncepcí hlavního bulváru a parku - osy, která vedle své urbanistické hodnoty umožnila zachovat vedení vysokého napětí.

Realizace Severního Města přinesla velký poznatek, že je nutné, aby dobře fungovala spolupráce autorského týmu urbanistického návrhu s projektovým ústavem, který návrh rozpracovává do realizační dokumentace. V případě Proseka byla spolupráce s Pražským projektovým ústavem velmi dobrá, což se jinak většinou nestávalo.

Pak přišly v roce 1963 Ďáblice . Soutěž opět vyhráli architekti Jiří Novotný a Vlastimil Durdík. Následovala práce na podrobném územním plánu (nyní by se říkalo "regulační plán"), který zpracovával Útvar hlavního architekta. Pod ním jsou podepsaní Novotný, Durdík, Vala a já. Pak se ale projekt musel předat dál. Architekt Klen, který později emigroval, říkal, že se toho ujme, ale udělá si to po svém. Nakonec starost o další projekty převzal architekt V. Tuček. Urbanistickou koncepci neměnil, ale rozvíjel základní myšlenky až k architektuře jednotlivých domů. Také díky tomu jsou podle průzkumů i podle mě Ďáblice jednou z nejlepších pražských čtvrtí.

Bohnice, to už byla doba normalizace. Soutěž v roce 1965 vyhráli architekt Milan Jarolím a dopravní inženýr Jiří Schwaller. Architekt Jarolím navrhl na horizontu velké formy vysokopodlažních domů ve tvaru kříže. Spletl se ale ve výpočtu obyvatel - počítal v konceptu s dvanáctipodlažními domy, ale těsně před odevzdáním si spočetli, že těch předepsaných asi 25 tisíc obyvatel se tam nevejde. Zvedl tedy zástavbu o dalších dvanáct pater. Soutěž vyhrál.

Návrh byl pokrokový v tom smyslu, že do Bohnic inženýr Jiří Schwaller poprvé v Praze navrhl tramvaj vedenou na samostatném tělese uprostřed kapacitní zástavby. Když Jiří Voženílek, tehdejší hlavní architekt Prahy, zjistil, že za Hradčanami by se na panorámatu tyčily v Bohnicích obrovské desky, nařídil, aby se v dalších stupních projektové přípravy domy snížily.

Architekt Jarolím po okupaci ruskou armádou emigroval a zůstal tu jen rozdělaný koncept. K realizaci se nakonec dostal Havránkův ateliér. Havránek vedl kolektiv typizace v Projektovém ústavu výstavby hl. m. Prahy. Dostali za úkol v první řadě snížit zástavbu a samozřejmě zde chtěli uplatnit první generaci typových domů v soustavě VVÚ-ETA, kterou připravovali.

Mnoho urbanistických zkušeností však neměli a na Bohnicích je to znát. Jsou obsluhovány autobusy MHD, o tramvaji se stále jen povídá...

Projekt Bohnic byl v tisku prezentován jako experimentální – ověřování hladiny výstavby do toho také patřilo a pak se dost diskutovalo. Zřejmě to autoři vítězného návrhu chtěli postavit co nejvyšší také právě proto?
Myslím, že se opravdu spletli ve výpočtu.

V soutěži na Jižní Město v roce 1966 jste dostal třetí cenu. To už jste pracoval samostatně?
Pracoval jsem s M. Vaicem a Z. Balcarem - dopravářem. Podle územního plánu je to dobře vybrané místo. V blízkosti se nachází Milíčovská obora, údolní nádrž Hostivař a lesopark nově navržený architektem Josefem Hrůzou.

Druhou, nejvyšší cenu dostal docent Jan Krásný. Jeho koncept předpokládal zavedení tramvajové tratě, která by vytvářela v území jakousi smyčku - kolem byly navrženy obytné soubory. Náš koncept ale předpokládal rychlodráhovou tramvaj na samostatném tělese na přímé trase s pěti stanicemi. U stanic se nacházela centra občanské vybavenosti, konečná stanice byla nedaleko Hostivařské nádrže – v blízkosti rekreačních ploch.

Ještě nebylo rozhodnuto, že se bude na Jižní Město stavět metro? Tehdy ještě ne. Počítali jsme s rychlodráhou a u stanic jsme udělali domy nejvyšší, protože jsme chtěli koncentrovat co nejvíce lidí na pěší docházkové vzdálenosti. Když náš návrh viděl pan profesor Jindřich Krise, který byl členem poroty, vyjádřil se, že na horizontu to vypadá jako stádo mastodontů.

Důležité pro další vývoj konceptu vítězného návrhu ale je, že se pak dopravářským odborníkům náš návrh zalíbil. Rozhodli, že metro se povede podle návrhu trasy naší rychlodráhové tramvaje. To se sice stalo, jenže podle mého názoru je tam metro málo využité: vybudovalo se jen pár stanic a na původní smyčce uprostřed zástavby musí obsluhovat obyvatele ještě autobusy.

Druhá velká chyba byla, že vedení města, představované náměstkem primátora inženýrem Hlaváčem, který měl na starosti výstavbu, rozhodlo, že se na Jižním Městě musí postavit 6000 bytů za rok. To je snad světový rekord. Plán splnili, ale odnesla to příroda v okolí. Nestačili odvážet a ukládat ani zeminu ze staveniště, takže tu vyrostl umělý terénní útvar Milíčov zvaný UTÚM, který takto oddělil obytné čtvrti od přírodního prvku Milíčovské obory, a umělý terénní útvar Chodov - UTÚCH.

Realizaci pak prováděl Pražský projektový ústav. Ředitel Moučka rozdělil Jižní Město na jednotlivé soubory a každý dostal jeden ateliér. Ale nikdo celkovou koncepci Jižního Města nekoordinoval. Architekt Lasovský sice dělal na celé území podrobný územní plán, ale nebylo v jeho silách přesvědčit vedení, aby vznikl koordinační tým. To všechno poznamenalo původní koncepci Jižního Města.

Když jsem v roce 1968 vyhrál soutěž na Jihozápadní Město, dal mi Voženílek cennou radu a tou jsem se pak řídil: že s tím projektem musím stále „jít“, jinak z něj nakonec nic nezbude a ani jej nepoznám. Dal jsem na jeho slova a tím se určil osud nejen můj, ale i osud mých kamarádů, které jsem přesvědčil, aby se přidali a táhli to se mnou od roku 1969 až do roku 1990, kdy jsem šel dělat hlavního architekta.

V Útvaru hlavního architekta jste byl vedoucím projektantem západního sektoru Prahy a dělal jste už studii území Jihozápadního Města, která soutěži předcházela. Když jste pak soutěž vyhrál, nevadilo snad, že jste s celou záležitostí byl tak úzce svázán?
Pravda, pracoval jsem na územním plánu Prahy, kde se o Jihozápadním Městě již uvažovalo. Pak Útvar hlavního architekta připravoval soutěžní podmínky a soutěž vypsalo město – Národní výbor hl. m. Prahy. Ano, byl jsem velice „svázán“ s problematikou celé Prahy, byl jsem nadšen, neuvědomil jsem si tenkrát ani, jak moc mám Prahu rád... Tehdy jsme se nesetkali s podmínkou, že ti, kdo znají území Prahy, by tu nemohli projektovat. Stejná studie předcházela i soutěž na Jižní Město.

V útvaru jsem byl zaměstnán v ateliéru Jiřího Novotného, ve skupině Stanislava Horáka. Po čase mě vedení ÚHA jmenovalo vedoucím západního sektoru Prahy. Byla to pro mě velká čest.

V letech 1967 - 1968 proběhla celostátní urbanistická soutěž na ideové řešení Jihozápadního Města. Vyhrál jsem ji, možná i proto, že jsem dostal trochu riskantní nápad, který byl v zásadním rozvrhu koncepce území jiný než oficiální názor. Při práci na soutěžním návrhu mi velice pomáhalo, že jsem to území dobře znal, prochodil jsem ho a často se vracel ověřovat v terénu nápady a myšlenky.
Rozhodl jsem se podle Voženílkovy rady "jít s projektem", a proto jsem s požehnáním odešel z ÚHA a pln trémy z velkého úkolu začal dávat dohromady malý tým.

V roce 1969 jsem nastoupil nejdříve do Rodasu - Rodinné domky akciová společnost, kterou založil předseda Svazu architektů Jiří Gočár. Kamarádi Ivo Loos a Jiří Malátek, kteří byli již dříve zaměstnáni v Rodasu, nám také pomáhali s koncepcí jedné čtvrti – Velké Ohrady. Dostali jsme vlastní místnost, kam se vešlo jen tak tak prkno s plánem Jihozápadního Města ve dvoutisícině. Okolo už zbývala jen úzká ulička na průchod. Začali jsme pracovat na velice přesném modelu a díky tomu jsme si vytvořili základ pro pozdější vývoj návrhu – například trasu metra jsme měli umístěnou v terénu téměř přesně tak, jak dnes skutečně vede.

Z jakých podnětů vycházela celková koncepce Jihozápadního Města? Byl to soběstačný satelit už kvůli své poloze... Co bylo tím riskantním nápadem?
Byla to trasa metra navržená těsně pod povrchem a vedená přes údolí na estakádě. Trasa měla "otevřený konec"; ostatní návrhy předkládaly trasu s oboustrannou obytnou zónou do tvaru U, bez tohoto otevřeného konce, navrženého pro případné prodloužení metra na západ.

Hlavní koncepce vycházela z úcty ke krajině! Prokopské údolí a Dalejské údolí s přírodním parkem vytvářejí krásný jižní okraj území. Terénní konfigurace volných polí byla dobrou základnou pro zajímavou kompozici obytných souborů. Stanice metra s navěšenou vybaveností – centry obytných čtvrtí - pak určily celkovou kompoziční urbanistickou osu.

I zde jste kolem center navrhovali velmi vysoké domy.
Ano, u každé stanice jsme chtěli domy o 15 podlažích. Tyto vysoké objekty měly být orientačními dominantami, jaké dříve tvořívaly kostely na náměstích.

Pro zajímavost – na začátku sedmdesátých let jsme dostali za úkol, abychom tu složitě budovanou infrastrukturu využili pro další osídlení a zkusili rozšířit obytné soubory dál na západ. Metro by se protáhlo skoro až do Rudné. Tak vznikla studie Jihozápadního Města II.

Z tohoto konceptu pak byly vypracovány detailnější studie čtvrtí Chabry a Horka. Doposud se realizoval jen hlavní kanalizační sběrač pro toto území a je rozestavěná sběrná čtyřproudová komunikace.

Architekt Hrůza vašemu plánu Jihozápadního Města v jednom článku v Architektuře ČSSR vytýkal jistou přeurbanizovanost, která se podle jeho názoru projevuje v nadměrné složitosti půdorysného a prostorového uspořádání. Vaše řešení však bylo především reakcí na zaběhnutý stereotyp.
Návrh jsme dělali tak, aby nebyl koncepčně vágní. Koncept může být složitý, ale musí být promyšlen do podrobností. Když není mnoho chyb v urbanistickém konceptu, není potřeba jej předělávat a je dost času řešit detailně osazení budov a jejich vztah k parteru, je čas i na řešení architektury, barevnosti budov...

Naštěstí se tento názor objevil jen v architektonickém časopise. Jinak jsme z toho mohli mít problém. Nikdo z nás nebyl ve straně a měli jsme v tehdejší politické situaci štěstí, že si nás nikdo moc nevšímal. Nikdo z těch slavných architektů tehdy sídliště nechtěl dělat. Třeba Prager, když slyšel "panelové sídliště", okamžitě spolupráci odmítal. Ale my jsme se snažili situaci využít. Pomohla nám řada příznivých okolností a dobrých vztahů, které jsme si časem vytvořili i v oblasti stavební výroby. Dělali jsme ten projekt s přesvědčením, že něco musíme napravit...

...navrátit se k městu s ulicí, která by měla příjemné měřítko městského prostoru, jak jste se vyjádřili v článku v Architektuře ČSSR . Píšete tam, že moderní architektura sice dala každému právo na vzduch, slunce a zeleň, ale na druhé straně rozbila městskou strukturu, která se utvářela po celá staletí. Vámi navržená urbanistická forma tedy vychází i z teoretických postojů.
Tenkrát se hodně mluvilo o ztrátě pocitu města. Tím, že jsme navrhli a prosadili u stavební výroby rohové sekce, vytvořili jsme zde předpoklad pro diferencování prostorů – vnitřní prostor a prostor ulice, která by měla jméno.

Když jsme dělali průzkumy třeba v Ďáblicích a Bohnicích, často se mne lidé bloudící po sídlišti ptali na adresu. Nevyznali se tam, prostě bloudili.
Proto jsme se snažili, aby v našem návrhu prostory, jako například centra a ulice, byly jasně vymezené – aby to byly "jasné adresy".

K modernímu pocitu města patří i komfort spočívající v tom, že člověk má výhled. Ten se velmi cení. Proto jsme navrhli v Nových Butovicích meandry, které lemují pojmenovatelné ulice a mají vnitřní klidové prostory s výhledy.

Pro realizaci vašeho návrhu tedy bylo důležité, že se vám podařilo prosadit výrobu rohové sekce.
Chtěli jsme, aby se zase daly vyrábět. Aby se nestavěly jen řádky a byla možnost prostor uzavřít či polouzavřít. Tím jsme se trochu navraceli k blokové zástavbě. Běžné řadové sekce jsme doplnili o sekci koncovou a rohovou (úhel 90 º a 135 º). První jsme použili ve Stodůlkách. Obytná skupina měla vnitřní dvůr a ulici s obratištěm a se vstupy do domu.

Počet obyvatel v území se díky rohovým sekcím zvýšil, což jsme také použili jako vhodný argument, proč je zavádět.

V uvedeném článku se zmiňujete i o hledání vhodného pražského prostorového modulu.
Na průsvitku jsme si kreslili různé prostory v Praze - Pařížskou ulici, Staroměstské náměstí, Vinohrady a poměřovali jsme si je s prostory, které jsme navrhovali.

Ovlivnily vás v tomto směru názory Jane Jacobsové, která se také zajímala o problematiku uličního prostoru?
Ne. Naše východiska byla jiná než její. Nevím, kde Jane Jacobsová bydlela, když ale psala knížku o návodech, jak navrhnout koncepci bydlení ve městě, myslím, že o životě fakticky moc nevěděla a o našem už vůbec ne...
Ještě bych podotkl, že v šedesátých letech měli přístup k literatuře ze Západu jen někteří architekti.

Kdy jste během práce na Jihozápadním Městě odešel do projektového ústavu?
Odešel jsem v roce 1971. Nakonec jsem skončil u architekta Havránka v Ateliéru 6 v Projektovém ústavu výstavby hlavního města Prahy (PÚVHMP). Tam jsme na začátku sedmdesátých let ovlivňovali svými názory právě i vývoj už zmíněné soustavy VVÚ-ETA . V roce 1976 jsme vytvořili samostatný Ateliér 7. Byl jsem pověřen jeho vedením a ateliér se už zabýval hlavně výstavbou Jihozápadního Města.

Plán Jihozápadního Města je v půdorysu tvarově velmi rozmanitý a jednotlivé prostory mají dost odlišný charakter. Kteří architekti s vámi později pracovali na té které čtvrti a jak ovlivnili vaši koncepci?
Stodůlky jsem dělal s Václavem Valtrem, později jsem spolupracoval i s Pavlem Dydovičem na Nových Butovicích. Milan Klíma a Ivan Hořejší dělali Lužiny, J. Malátek s Ivo Loosem, kteří s námi dál do PÚVHMP nešli, nám pomáhali s prvním konceptem Velké Ohrady.

Panely byly sice všechny stejné, ale přece jen má každý architekt trochu jiný přístup k řešení. Myslím, že se to povedlo a rozdíly mezi jednotlivými částmi Jihozápadního Města jsou znát.

Velkou Ohradu nakonec dělal Jan Bočan a Zdeněk Rothbauer. Naše původní koncepce z konce šedesátých let byla daleko volnější. Mělo to být milé, rezidenční městečko s malými, pětipodlažními bloky a rodinnou zástavbou směrem k Dalejskému údolí. Architekti Bočan s Rothbauerem měli však jiný koncepční názor a navrhli devět bloků tvořících jakousi tvrdou kru. Na diskuse s nimi nerad vzpomínám.

Navrhovali jste zde i rodinnou zástavbu?
Na jižním okraji Stodůlek jsou činžovní vily. Také jsme něco dokreslovali do starší zástavby.

Jaký byl standard bytů na JZM – pokoušeli jste se i o nějaká atypická řešení?
Standard bytů měl tehdy podle dlouhodobého plánování narůstat cca o 2 m2 obytné plochy za pětiletku (tzv. 5 LP). Pro byty na JZM pak vycházela průměrná obytná plocha okolo 65 m2. Ve velikostní skladbě tvořily největší procento byty 3+1; v šedesátých letech to byly nejčastěji 2+1.

Sekce první i druhé generace systému VVÚ ETA byly založeny na principu schodišťových sekcí. Protože se nám nelíbily strojovny výtahů na panoramatu rovných střech, užili jsme v Nových Butovicích princip mezonetů – "obalili" jsme toto „cimbuří“ dalšími obytnými prostory, které jsme spojili schodišti uvnitř bytů s osmým podlažím, kde končily výtahy a schodiště.

Mohli jste, po svých zkušenostech, ovlivnit, kolik bytů se zde ročně postaví?
Od počátku byly projekty organizace výstavby součástí naší činnosti. Řídili jsme proces výstavby tak, aby se nestavělo víc než 2000 bytů ročně a neutrpěla tím krajina, příroda. Jak už jsem se zmiňoval, věděli jsme o problémech Jižního Města, kde se postavilo 6000 bytů za rok a krajina i příroda to odnesly, což je tam dodnes znát.

Nejdříve se budovaly Stodůlky. Ohrada měla přijít po Stodůlkách jako druhá, protože to byly čtvrti, které mohly být obsluhované autobusem, ne metrem, jehož výstavba se samozřejmě zpožďovala.

Podařilo se vám vytvořit v Jihozápadním Městě i pracovní příležitosti, jak uváděly dobové články?
Továrna ZPA měla dva tisíce zaměstnanců, dnes je zbouraná a na jejím místě se staví supermarket. Motorlet v Jinonicích také fungoval. Na nových plochách jsme v podrobném územním plánu navrhovali lehký průmysl a výzkumné ústavy. Pracovní příležitosti byly, teď jsou také, ale mají už jiný charakter.

Co se týče spolupráce s výtvarníky , je Jihozápadní Město považováno za dobrý příklad. To už ale překračuje rámec našeho tématu - dokončovalo se až v osmdesátých letech a promítl se do toho jiný výtvarný názor, stejně jako do některých staveb budovaných zde až v osmdesátých a devadesátých letech.
Koncept vznikal na konci šedesátých let. Staveniště se předávalo v letech 1975 – 1976 a třeba Stodůlky se začaly osídlovat v roce 1983. Koncem sedmdesátých let jsme pak museli řešit výtvarný generel. Na byt bylo přiděleno 600 korun na výtvarná díla. Řekli jsme si, že peníze by se neměly promrhat na nějaké papaláše z bronzu, ale že by se výtvarná díla mohla opravdu stát prvky parteru a zkvalitnit obytné prostředí.

Na realizaci Jihozápadního Města jste nakonec pracoval dobrých dvacet let. Jaký je to pocit - vidět takhle zpětně celou realizaci?
Když se ohlížím zpět, cítím štěstí i smutek. Pomohlo mi zmíněné počáteční Voženílkovo popostrčení i dostatek odvahy jít do neznáma.
Na začátku devadesátých let se rozšířily technologické možnosti. Obytné domy se navíc opět staly předmětem architektonického zájmu a někteří tvůrci, kteří takovými úkoly předtím pohrdali, se opět těmito záležitostmi začali zabývat.

Musíme ještě připomenout, že jste se v šedesátých letech umístil i v jiných významných soutěžích – například na kolonádu v Karlových Varech, na hotel a festivalové kino tamtéž, Jižní Město...
Každá soutěž pro mě byla jakoby dalším semestrem studia. Asi deset soutěží jsem byl finančně v mínusu. Hodně jsem se ale naučil. Přál bych dnešním architektům, zejména těm mladým, aby se soutěží zúčastňovali, našli si na ně čas a doufali v úspěch.

Když jsem vyhrál soutěž na Jihozápadní Město, první cena obnášela 72 000 Kčs. Když jsem ji v srpnu 1968 přebíral ve Fondu českých výtvarných umělců, pod okny se proháněly sovětské tanky.

Rozhovor ze dne 1. 4. 2004

Barevný svět architektury.

Klíčová slova: