Historický snímek prostorové konstrukce z takzvaných Vierendeelových nosníků Foto: EARCH.cz
Novinky a názory / historie a teorie

Co přinesl rok 2023: Karel Prager ještě jednou promluvil. Našli jsme nikdy nepublikovaný rozhovor

Rok 2023 byl rokem Karla Pragera, od jeho narození uplynulo sto let. O svém díle promluvil nejznámnější poválečný architekt dokonce ještě jednou sám - získali jsme rozhovor, který na konci 90. let vedl s historikem architektury Rostislavem Šváchou. Z nahrávky, obsahující roztřepanou zvukovou stopu, se nám povedlo vytáhnout nikdy neuveřejněnou rozpravu. Publikovali jsme ji poprvé v srpnu 2023 v den Pragerových nedožitých narozenin. Nyní ji připomínáme - je to jeden z textů uplynulého roku, který za to stojí.

Rostislav Švácha / Adéla Vaculíková , 27. 12. 2023

Rostislav Švácha: Jednou jste mi říkal, že jste už na Střední průmyslové škole v Brně měl za učitele slavného konstruktéra Ferdinanda Lederera, autora kupole pavilonu Z v Brně. Zajímalo by mě, zdali jste si už od něj něco odnesl?

Karel Prager: Většina kantorů tenkrát na průmyslovku přešla v období uzavření vysokých škol za války. Vznikl tak vynikající učitelský sbor a škola měla ohromnou úroveň. Pedagogové vlastně přednášeli vysokoškolskou látku. Já jsem s Ledererem tehdy navázal přímý kontakt a pak se mnou na řadě projektů spolupracoval jako ocelář. Měli jsme u nás světová ocelářská esa – Lederera, Kozáka, Zemana. Ocelové konstrukce se tehdy používaly také ve světě, v jejich nahotě a architektonickém výrazu.

Pokud bych někde napsal, že jste Ledererův žák, unesl byste to?

Já si myslím, že to tak není, že to není pravda. Já nejsem statik ani konstruktér. Ale řekl bych, že jsem vždy pokládal konstrukci za podstatnou část architektonické koncepce. A proto jsem se přikláněl k lidem, kteří byli v technologických a konstrukčních znalostech na špici.

V 60. letech jste do časopisu Architektura ČSR napsal několik článků. V nich přímo používáte pojem materiálně technická základna jako skutečná základna architektury. Zajímalo by mě, jakou roli potom v architektuře hraje umělecká složka. Zdali to znamená, že je vlastně jen technika a ne umění.

Architektura hraje v materiálně technické základně roli architektonického detailu, tudíž design. A design musí být vždy v souladu s architekturou, neboť to jsou propojené obory. Já jsem tehdy usiloval o založení materiálně technické základny tak, jak se o ní přemýšlelo na Západě. To znamená jako o stavebnicových soustavách a lehkých konstrukcích stojících proti tradičnímu silnému zdivu a železobetonu.

Na materiálně technické základně pak vyrostla i fabrika na panely v Boleticích. Ze strany architekta začaly vzrůstat nároky na flexibilitu, a v tom právě pomáhala výroba typizovaných prvků a dílců. Flexibilita také umožňovala měnit funkci budovy. Jednalo se o světové tendence, které jsme podchytili a které jsme se u nás snažili prosadit. Skrze to jsem se já a mí spolupracovníci stali v rámci Stavprojektu rebely proti tomu, co nám bylo od čtyřicátých let diktováno, a snažili jsme se otevřít cestu k myšlenkám, které se objevovaly na Západě.

Unifikací těch prvků jsme odvedli velký kus práce. Vše začalo na Ústavu makromolekulární chemie, kterým jsme vybočili z řady. Zde jsme podnikli první krok k flexibilitě, umožnila nám to železobetonová konstrukce s posunutými sloupy. Stavba měla lehký obvodový plášť a vevnitř přestavitelné příčky. Tento přístup se pak uplatnil v plném rozsahu na budově Národního shromáždění. Zde jsme měli větší možnosti, jelikož šlo o velkou státní zakázku, firmy tak byly svolnější k tomu zavádět nové výrobky do výroby. Obdobně jsme pak postupovali i na Matematicko-fyzikální fakultě.

Foto: Snímek původní podoby menzy areálu kampusu v Praze-Troji s lehkým pláštěm

Vždy jsem kladl důraz na to, aby dům sloužil. Zároveň jsem si uvědomoval, že se funkce stavby může v průběhu její životnosti změnit. Dům se tedy musí umět nějakým způsobem proměňovat. Spolupracovat s koncovým uživatelem budovy pro nás bylo vždy důležité.

Jak se na podobě Ústavu makromolekulární chemie podílel Otto Wichterle?

Prakticky se podílel na formulaci uživatelských požadavků, což u každé stavby pokládám za velevýznamný vstup. Otto Wichterle byl ve svém naturelu renesanční člověk a měl ve svém zájmu také to, aby byl dům uvnitř funkčně uspořádaný.

A pokud jde o vzhled domu? Mluvili jste o tom spolu taky?

Jistě, ale výsledek ponechával zcela na mně. Účastnil se ale jednání s firmami, několikrát jsme spolu navštívili výrobnu v Boleticích. Co se týče výtvarné podoby, tak o to měl taky zájem, tenkrát se debatovalo o způsobu pojednání východního štítu. Do ateliéru za námi chodil malíř Sladký, který tvořil v intencích socialistického realismu. Proti tomu se vymezovala Wichterleho sestra, sochařka Hana Wichterlová. Já jsem na místo nakonec navrhl plastiku ze čtverců, což jsou šalovací desky odlité do betonu a pokryté mozaikou. No a takto jsme se vyvlíkli z požadavku umístit na štít nějaké dílo, které požadovala sorela.

Takže se do toho skutečně vložila i Hana Wichterlová?

Zákulisně. Ovlivňovala Wichterleho, Hanu totiž socialistický realismus dráždil. Takže mi pak Wichterle řekl, ať tam uděláme něco, aby tam sorela nebyla.

Foto: Reliéf na štítové stěně s do betonu odlitými čtverci pokrytými mozaikou. Návrh vypracoval Karel Prager, aby se vyhnul dobou prosazované sorele

Pak jsem slyšel, že vám velmi pomohl, když nastaly potíže se skleněnými prvky stěn.

To ne, to už jsem nesl celé na svých bedrech. Poněvadž, když začala ta skla praskat, tak se začal hledat viník. A dostalo se to až na půdu stranického rozhodování a tehdejší tajemník Krček si mě zavolal a ptal se: „Tak co?“ Tak jsem mu říkal, že to je výrobek skláren a ne můj. On mi řekl, ať mu za 14 dnů podám zprávu, jak se to vyvíjí. Obrátil jsem se na výzkumný ústav sklářský v Hradci Králové, tam udělali laboratorní zkoušky vnitřního pnutí a zjistili problém. Ve sklárnách jsem se pak přes správce výroby dopátral, že si tam nějaký dělník podal zlepšovací návrh, kterým by se na chladicí lince ušetřila energie. No a to byl ten technologický problém. Takže takto se prokázalo, že vina je na straně skláren, a já se zbavil strachu, že budu uvězněn.

Teď stojí Ústav makromolekulární chemie před rekonstrukcí, a to je potíž. Akademie věd zřejmě nemá dost peněz, aby rekonstrukce byla naprosto věrná, aby odpovídala původní technologii. Co s tím budeme dělat, pane architekte?

Já jsem požádal své dřívější spolupracovníky, aby vypracovali návrh na rekonstrukci fasády. Skutečně ho zpracovali a teď dělají úpravy rekonstrukce tak, abychom ji byli schopni za ty peníze postupně v etapách provést. Mluvil jsem o tom s akademikem Rudolfem Zahradníkem, který se plně přiklonil k tomu, že by bylo barbarství, kdyby se ten důl zničil. Čili si myslím, že to nakonec dopadlo dobře.

Obdobná situace se teď týká fasády kolejí na Pelc-Tyrolce (dnes kolej 17. listopadu, pozn. red.), kde jsem dělal protihlukovou stěnu, protože je jejich východní strana obrácená směrem do hlučné křižovatky, tou dobou ovšem ještě nebyla tak hlučná jako dnes. Stěna byla každopádně provedena jen do prvního patra, pak páni investoři z ministerstva školství jednali se stranou, která provedla takzvaný stranický kontrolní den, a proti stavebnímu povolení protihlukovou stěnu zrušili. Dnes usiluji o to, aby se aspoň tato jedna stěna provedla podle původního návrhu.

Na projektu vysokoškolského učiliště jsem pracoval od roku 1954, kdy jsem vyhrál v soutěži. Stále tam zbývá dostavět celou řadu funkčních objektů a kolejí. Například menza (dnes budova FHS UK, pozn. red.) je dimenzovaná až na 4000 studentů a je tam ani ne polovina. Příští týden mám jednání s novým rektorem univerzity, abych s ním o této věci pohovořil, poněvadž je škoda kampus nedodělat. Tehdy byl shodou okolností ministrem školství Karel Janů, který velice dobře pochopil situaci. V té době nastal velký rozvoj univerzitních kampusů v Americe, Francii, Anglii. My jsme se třeba účastnili soutěže na univerzitu v Dublinu. Principy ubytování studentů jsme promýšleli hodně.

Foto: Bývalá menza je dnes budovou FHS UK - přestavěná podle návrhu Kuba & Pilař architekti

Několikrát tady padl pojem zprůmyslněné stavebnictví, nakonec i jméno Karla Janů. Z historického pohledu je třeba dodat, že přece jen mělo dvě stránky. Pozitivní stránka zprůmyslnění stavebnictví se ukazuje na vašich stavbách z 60. let, jako je Ústav makromolekulární chemie, nebo na Sdružených projektových ateliérech v Emauzích. Ale pak je tady stránka panelových sídlišť. Je z toho hlediska možné hodnotit zprůmyslněné stavebnictví jako správnou myšlenku?

To má hlubší kořeny, které jsou v podstatě založeny v Athénské chartě (soubor urbanistických zásad prosazující koncepci zónového města přijatý na konferenci CIAM roku 1933, vydané Le Corbusierem roku 1943 v Paříži, pozn. red.), v jejích urbanistických myšlenkách. Zprůmyslnění stavebnictví mělo na sídliště taky svůj vliv, hlavně umožňovalo jejich rychlou výstavbu. Ale právě Athénská charta z nich udělala to, čím jsou – noclehárnami. Největší chyba je ukryta v urbanismu a jednotné funkci budov, které jsou proti všem ostatním složkám života a požadavkům života ve městě. To, jak se budovy postaví, je druhotné. Tendence tohoto typu urbanismu byla aplikována v celé Evropě, nejen u nás.

Typizaci se ale u nás nevěnoval jen Janů, byl to taky Jiří Voženílek, Karel Storch, já, tendence tady byly už od 40. let. Nakonec vznikl i takzvaný Typizační sborník, který v mnohém souzněl s mou teorií materiálně technické základny. Stejné tendence panovaly i v severských zemích, třeba Finsku a Švédsku. Typizační sborník, který vypracoval Typizační ústav, byl vynikajícím dílem. Pak se to ale na základě politických tlaků zvrhlo, následně nastoupila sorela. Karel Janů byl konstruktivista, nikdy nechtěl připustit věžičky a domovní znamení. Ty se začaly dělat pod tlakem Vladimíra Meduny v Ostravě. My jsme proti tomu ale vždy bojovali, byli jsme takoví rebelové.

Já bych se ještě vrátil k Ústavu makromolekulární chemie. Jeho fasádu beru jako první velkou závěsnou skleněnou stěnu u nás, když pomineme Bílou labuť. Pokud se podíváme na fotografie Československého pavilonu pro EXPO58 v Bruselu, tak ten měl také velké závěsné stěny. Zajímalo by mě, jaký je v nich rozdíl z technického hlediska.

Rozdíl je podstatný v tom, že v Bruselu šlo o výstavní pavilon, kdežto Ústav makromolekulární chemie je normální barák. Na pavilonu bylo jednoduché zasklení bez nutnosti řešit problémy spojené s tepelnými mosty, vzduchotechnikou a tak dále. To je na Ústavu makromolekulární chemie a taky na budově Federálního shromáždění jinak. (V roce 2000 podal Rostislav Švácha úspěšný návrh na prohlášení Ústavu makromolekulární chemie a Federálního shromáždění na památky, poz. red.)

Foto: Fasáda Ústavu makromolekulární chemie je provedena z takzvaných boletických panelů - lehkého závěsného pláště, které předstupuje konstrukci budovy

Na Federálním shromáždění jsou už tři druhy závěsných stěn. V případě takzvané terčovky kolem hlavního vchodu se domnívám, že jde opravdu o první velkou stěnu tohoto druhu na světě.

Ano, je to tak. Před námi byla postavena podobná konstrukce celoplošné skleněné fasády v Londýně. Ovšem my jsme je trumfli o asi osm metrů výšky. Takže to byl vlastně druhý příklad užití skla tímto způsobem v architektuře.

A o jaký dům v Londýně šlo?

To si nevzpomínám…

Pojďme obrátit list do současnosti. Teď je tématem plánování Prahy, s velkými potížemi byl vytvořen územní plán. Ale přitom plno architektů i dalších lidí má stále dojem, že Praha nemá žádný program rozvoje, že tady chybí představa do budoucnosti.

Praha nemá koncepčního člověka. Všechno je odvislé od toho, aby koncept územního plánu vymyslel jako celek někdo zkušený, odvážný a progresivní. Je potřeba myslet na to, že každý dům stárne, že se v budovách vystřídá mnoho generací, které budou mít jiný názor na život. Takže prognostiky musejí být proloženy pohledem do budoucnosti, to nemůže udělat úředník, to musí být zkušený architekt.

A jak byste si představoval, že by se to mohlo zlepšit?

Měla by vzniknout jakási pracovní skupina. Před dvěma roky jsem pořádal konferenci, jejímž tématem byl vývoj architektury v Praze po dobu 10 let po revoluci. Nastolili jsme myšlenku tvorby konceptu rozvoje Prahy na základě organizace po vzoru Státní regulační komise, která fungovala před válkou. Něco takového by bylo dobré.

Praha by taky měla založit moderní městskou třídu. Například severojižní magistrála s dálničními atributy byla vybudována mylně. Zde by mohla být třída s moderními domy, která by oddělovala historické centrum, Vinohrady, Žižkov a část Karlína. To je myšlenka, kterou mám i nakreslenou. Myslím si, že nějaká taková podobná vize by se měla do územního plánu začlenit. Územní plán nikdy nekončí, je to živá záležitost a v momentě, kdy je jeden schválen, se už musí rodit další, nový.

Foto: Federálnímu shromáždění se někdy přezdívá "stavba ve stavbě". Ocelová konstrukce totiž překlenuje budovu bývalé peněžní burzy od Jaroslava Rösslera z druhé poloviny 30. let, ta byla v celé své hmotě zachována

Máme nějaké koncepční lidi?

Jako ve všech dobách. Je jich 5 %, to je celosvětový průměr. Do Prahy teď byly nahnány architektonické hvězdy, podle jejichž návrhů tady vznikají individuální výtvory, jako je Tančící dům. Ten vyrostl v prostoru, který tomu urbanisticky vůbec neodpovídá, prezentuje pouze jakousi architektonickou, unikátní myšlenku, to je zcela špatně. Další malér se teď děje na Smíchově u Zlatého Anděla. Když jsem dělal koncepci Smíchova, tak mi Zlatí orli přinesli na výstavu smuteční věnec. Dnes jsou ale potichu. Proč neprotestují proti hvězdám evropského nebe? Ten dům vůbec nepochopil smysl místa.

A pane architekte, není problém, pokud jde o rozvoj Prahy, v tom, že se dnes návrhy obrací na primátora, kdežto Státní regulační komise se obracela rovnou na vládu?

KP: Určitě. K tomu dnes totiž nejsou vytvořeny legislativní podmínky. O všem rozhoduje zastupitelstvo, v jehož čele je primátor. Architektura jsou peníze. Zahraniční investoři si v Praze dělají, co chtějí, myslím si, že radní nemají čisté ruce. Je třeba říci, že etika této doby je na huntě a pronikla bohužel i do řad architektů. Architekti bojují o to, aby získali zakázky, a jsou pro to ochotni udělat všechno. Nevím, jak se pan architekt Střítecký (ateliér A8000 Jiřího Stříteckého a Martina Krupauera se na Zlatém Andělovi podílel jako lokální architekt, pozn. red.) dívá na to, co tam pan Nouvel páchá. Čili to jsou morální prohřešky architektů.

Foto: Nová scéna Národního divadla, Karel Prager se Stanislavem Libenským a Jaroslavou Brychtovou, 1981-1983

Třeba to tito architekti vidí jinak?

Morálka je jen jedna, nelze ji vidět jinak.

Já mám na mysli to, že vidí jinak dění na Smíchově, potom nejsou v rozporu s morálkou. Mají jiný umělecký nebo architektonický názor. Mění se také generační vidění.

Taková věc by se měla minimálně dělat na základě nějaké dlouhodobé úvahy, na základě soutěží a veřejné diskuse. Investují se tam přece miliardy.

Já si taky myslím, že veřejnost má mít možnost mluvit do architektury. Ale investoři na Smíchově to mohou brát tak, že to jsou jejich peníze, nikoliv peníze veřejnosti. A tak jsou to oni, kdo o výsledku rozhodují.

Oni o tom nemohou úplně rozhodovat, protože existuje stavební úřad a československé zákony. Zahraniční investoři zde nemohou projekčně podnikat bez účasti českých firem. Čeští architekti svými razítky garantují výsledek. A nemohou přistupovat na všechno, co dostanou ze zahraničí.

Hodně záleží na funkci toho domu, jak je oblečený, je věc druhá. Je potřeba myslet na to, aby se stavby zbavily své administrativní uniformity, musí v nich být obsaženy i jiné provozy, které podpoří městský život – až po různé druhy bydlení. Tyto věci tady budou třeba 200 let. To je velice závažná věc, nejde o jeden domek na okraji Prahy.

Foto: Budovy v Emauzích byly stavěny pro ateliéry vyčleněné ze Stavoprojektu - například atelier Alfa manželů Machoninových, Beta Jana Šrámka, Gama Karla Pragera a Epsilon Karla Filsaka

Mohlo by vás zajímat

Generální partner
Hlavní partneři